Montag, April 09, 2007

Kannste glauben oder nicht

Ostern ist traditionell die Zeit, an der man sich als AtheistIn eine Menge Unsinn anhören muß (bzw. mehr als üblich). Wie beispielsweise: Atheismus ist ein Glaube bzw. eine Religion.

Würfen [sic!] wir kurz einen Blick ins (Online-) Lexikon, würden wir folgendes finden können:
Re|li|gi|on [lat.] f. 10 1. Glaube an eine überirdische Macht (oder mehrere Mächte) sowie deren Kult; 2. Glaubensbekenntnis, z. B. christl. R.; 3. Religionsunterricht
und
Re|li|gi|on [f. 10] 1 Glaube an eine oder mehrere überirdische Mächte sowie deren Kult 2 Glaubensbekenntnis; christliche, jüdische R. 3 [kurz für] Religionsunterricht [lat. religio, Gen. -onis, ”rücksichtsvolle, gewissenhafte Beachtung, bes. von Heiligem, Frömmigkeit, Gottesfurcht“, zu religens ”gottesfürchtig“, wahrscheinlich zu *religere ”rücksichtsvoll beachten“]
und
Glau|be [m. -ns; nur Sg.] 1 Zuversicht, gefühlsmäßige Gewissheit, die nicht bewiesen werden kann und (für den Glaubenden) nicht bewiesen zu werden braucht; G. an Gott, Götter, Geister Gewissheit, dass Gott, Götter, Geister vorhanden sind und wirken; G. an jmdn. Gewissheit, dass jmd. etwas kann, etwas tun wird; G. an etwas Gewissheit, dass etwas vorhanden ist; er fand mit seinen Angaben keinen ~n man glaubte ihm nicht; jmdm. seinen G. lassen, nehmen; in gutem ~n, im guten ~n, dass …; er lebt in dem ~n, dass … 2 Religion; christlicher, katholischer, jüdischer G.


Nur weil ich als Atheist mich genötigt fühle, meine Abneigung gegen religiöse Schlechte-Nacht-Geschichten sowie den negativen Einfluß von Religion auf die Weltgeschichte und den Ist-Zustand in die Welt zu bloggen, heißt das noch laaaange nicht (gar niemals nicht), daß ich ein Gläubiger keines Gottes bin.

Noch mal zum Mitschreiben: kein Glaube an eine überirdische Macht, kein Glaubensbekenntnis, keine gefühlsmäßige Gewißheit. Ergo: keine Religion, kein (religiöser) Glaube.

Keine gefühlsmäßige Gewißheit? Aber ich glaube doch fest daran, daß es keinen Gott gibt, gelle? Nuja, nicht ganz: die Welt, wie ich sie vorfinde, ist nicht nur hervorragend ohne Gott denkbar - sämtliche Indizien legen nahe, daß es keine höhere Instanz gibt, die auch nur im Entferntesten Einfluß auf diesen kosmischen Fliegendreck einer Welt nehmen würde.

Gleiches gilt für die Zahnfee, dreiköpfige Drachen, Unterhosengnome, und Chuck Norris. Aber da sieht die Sache aus unerfindlichen Gründen anders aus - und nur, weil es keine "Heilige Schrift" über Unterhosengnome gibt.

Vermeintlich lachhaftere Götter, die meist gleich im Pantheon ihre göttlichen Intrigen spinnen, gehören heutzutage ins Reich der Zahnfee. Daß diese wie der christliche/jüdische/muslimische Gott ursprünglich der Erklärung der Welt dienten (und dies annodazumal nicht besser und nicht schlechter machten als später der "eine" Gott) nützt ihnen heute nichts mehr. Schade eigentlich.

Märchen bleiben Märchen. Wer nicht zwischen Phantasie und Wirklichkeit unterscheiden kann (oder will), gehört nach landläufiger Meinung in die Klappsmühle. Nur bei Religionen ist dies plötzlich eine Tugend.

Die Abwesenheit von Religion ist keine Religion, da ist allein schon das Lexikon vor. Und der gesunde Menschenverstand - oder macht die Tatsache, daß ich keinen Rugby-Ball besitze, aus mir gleich einen Rugbyspieler?

Update: Jetzt mit noch mehr blasphemischem Geseier plus den christlichen Antworten - im Kommentarbereich. Check it out.

Kommentare:

  1. alles schön und gut, nur: was du beschreibst, klingt nach agnostizismus, nicht nach atheismus.

    agnostizismus "bezeichnet die philosophische Ansicht, dass bestimmte Annahmen – insbesondere theologischer Art, welche die Existenz oder Nichtexistenz eines höheren Wesens wie beispielsweise eines Gottes betreffen – entweder ungeklärt, grundsätzlich nicht zu klären oder für das Leben irrelevant sind". (wkp)

    atheismus hingegen bezeichnet die nicht beweisbare verneinung der existenz gottes - eine "gefühlsmäßige gewissheit", also einen glaube.
    wieso wissen.de glauben und religion gleichsetzt, ist mir schleierhaft.

    existenz oder nichtexistenz gottes sind nicht beweisbar. "ohne gott denkbar" ist etwa so aussagekräftig wie "mit gott denkbar", und leute, die anders als du glauben (sic!), könnten dir jede menge indizien vorlegen, die *für* die existenz gottes sprechen. ist eben alles glaubenssache; bzw: gewissheiten in dieser sache sind immer "gefühlsmäßig".

    ergo: entweder du hast eine "gefühlsmäßige gewissheit" in die eine oder andere richtung, dann bist du gläubig, eventuell (eine richtung) religiös, sonst (andere richtung) atheistisch. oder du hast keine gewissheit, dann bist du agnostiker.

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  2. Deine Tante kann fliegen, aber nur, wenn sie will (und gerade jetzt will sie nicht)? Du wirst unsichtbar, wenn niemand hinguckt? Der Körper deines Mitbewohners besteht aus einer ungeraden Anzahl Atome? Eine chinesische Teekanne umkreist die Sonne in einer durchschnittlichen Entfernung von drei Lichtminuten? Das fliegende Spaghetti-Monster hat die Welt erschaffen? Die "jüdische Weltverschwörung" kontrolliert den Lauf der Geschichte?

    Du kannst mir den lieben langen Tag von Dingen, Fähigkeiten und imaginären Freunden erzählen, die weder beweis- noch widerlegbar sind. Hat es dann trotzdem mit "Glauben" zu tun, wenn ich den ganzen Drissel für Blödsinn halte?

    Beweise, Watson (und je gewaltiger die Behauptung, desto schlüssiger die Beweise, bitte sehr). Du stellst Behauptungen fernab der wahrnehmbaren Welt auf, wieso muß ich dann den Gegenbeweis antreten? Dazu ist wirklich kein Glaube vonnöten, nur eine Portion Skepsis.

    Fazit: möchte nicht in Haftung genommen werden für das Vorhandensein von Religion. Woran du glaubst, ist für mich insofern irrelevant, als daß ich dadurch nicht zum (negativen) Glauben gezwungen werde. Ehrlich, für deinen Glauben kann ich nichts. Meine Gewißheit ist keine "gefühlsmäßige", sondern eine empirische, logische, vernünftige. Es gibt Gründe für meinen Atheismus, und die sind nicht "aus dem Bauch heraus" (oder anerzogen, aber das ist ein anderes Thema).

    PS: Deine Atheismusdefinition ("nicht beweisbare Verneinung" / "gefühlsmäßge Gewißheit") scheint mir eine christlich gefärbte. Woher stammt die?

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  3. beweise, wie gesagt, gibt es nicht: weder für noch gegen die existenz gottes. und empirische gewissheiten helfen hier auch nicht weiter, da sie im fall der gottesfrage nicht objektivierbar sind.

    das vertrackte ist ja, dass gott als ein transzendentes, also die uns vertraute welt überschreitendes, wesen definiert ist. dass es ein solches wesen gibt, kann mensch oder glauben. oder mensch glaubt, dass es das nicht gibt. oder: mensch stellt sich diese frage gar nicht erst und ist agnostikerIn.

    mit meiner tante und der chinesischen teekanne ist es anders: die unterliegen den physikalischen gesetzen unserer welt, ich kann also wissen, dass sie nicht fliegen und nicht um die sonne kreisen.

    du wirst auch nicht für die religion "in haftung" genommen. aber wenn du eine haltung dazu hast, dann ist sie 1.) benennbar (agnostizismus, scheint mir) und 2.) begriffstheoretisch verortbar. gefühl, würde ich sagen - oder positivistische ablehnung alles nicht unmittelbar beweisbaren, also: auf setzungen beruhende gewissheit, vulgo: glaube.

    die definition von atheismus als gewissheit über die nichtexistenz gottes ist eigentlich üblich, kannste z.b. bei wkp oder im brockhaus nachlesen. dass es sich um eine gefühlsmäßige/ nichtbeweisbare gewissheit handeln muss, liegt in der natur der sache (s.o.).

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  4. Nun wird's heftig(er), ergo wird zitiert...

    beweise, wie gesagt, gibt es nicht: weder für noch gegen die existenz gottes. und empirische gewissheiten helfen hier auch nicht weiter, da sie im fall der gottesfrage nicht objektivierbar sind.
    das vertrackte ist ja, dass gott als ein transzendentes, also die uns vertraute welt überschreitendes, wesen definiert ist. dass es ein solches wesen gibt, kann mensch oder glauben. oder mensch glaubt, dass es das nicht gibt. oder: mensch stellt sich diese frage gar nicht erst und ist agnostikerIn.

    Transzendenz Schmanszendenz. Nur weil bekiffte Bronzezeit-Machos oder Hexenblut trinkende Mittelalter-Prolls sagen, daß Gott nunmal außerhalb der materiellen Welt existiert, wieso habe ich dann zu "glauben", daß es diesen (oder einen anderen) Gott nicht gibt? Ich kann den Kram als das abtun, was es für mich ist: ein veraltetes Welterklärungsmodell.
    Die Frage, oder vielmehr die Behauptung, steht im Raum, daran kann ich nichts ändern. Wer in unseren Breiten aufwächst, kommt zwangsläufig mit der christlichen Religion in Kontakt.
    Nun kann ich aber sehr wohl die Meinung vertreten, daß, wer solche Behauptungen in die Welt steht, diese auch glaubwürdig zu beweisen hat. Wenn mir die Prämisse - und da gehört die Transzendenz hinzu - nicht passen, muß ich nicht glauben, daß es dieses (Un-?) Wesen nicht gibt.
    Hier wird, wie bereits erwähnt, die Beweislast umgekehrt: wenn du der Ansicht bist, daß es keinen Gott gibt, dann glaubst du nur, es gibt keinen Gott.

    mit meiner tante und der chinesischen teekanne ist es anders: die unterliegen den physikalischen gesetzen unserer welt, ich kann also wissen, dass sie nicht fliegen und nicht um die sonne kreisen.Fliegendes Spaghetti-Monster?

    du wirst auch nicht für die religion "in haftung" genommen. aber wenn du eine haltung dazu hast, dann ist sie 1.) benennbar (agnostizismus, scheint mir) und 2.) begriffstheoretisch verortbar. gefühl, würde ich sagen - oder positivistische ablehnung alles nicht unmittelbar beweisbaren, also: auf setzungen beruhende gewissheit, vulgo: glaube.
    An welcher Stelle scheint dir hier Agnostizismus vorzuliegen? Die Aussage "Es gibt keinen Gott." ist eindeutig einem anderen Lager zuzuordnen. Wischiwaschi ist für die anderen.
    Zu Zwo: du glaubst also nicht an das fliegende Spaghetti-Monster? Newsflash: das Vieh ist frei erfunden. Um zu dieser Feststellung zu gelangen, braucht es keinen Unzen Glauben.
    Selbiges gilt leider auch für den biblischen Gott, nur liegt dessen "Schöpfung" etwas länger zurück.

    die definition von atheismus als gewissheit über die nichtexistenz gottes ist eigentlich üblich, kannste z.b. bei wkp oder im brockhaus nachlesen. dass es sich um eine gefühlsmäßige/ nichtbeweisbare gewissheit handeln muss, liegt in der natur der sache (s.o.).
    Schön, daß du mich über gängige Definitionen aufklärst, die ich nicht anstreiten würde, um abschließend deine eigene (religiösen) Sicht an die Definition anzuhängen. Und wo wir bei Wikipedia sind, kannst du gerne mal da unter "Glauben" nachschlagen, wenn dir wissen.de als Definitonsquelle nicht zusagt.

    Logischer Faux Pas: Atheismus ist die Gewißheit, das es keinen Gott gibt. Diese Gewißheit ist nicht beweisbar. Agnostizismus ist die Feststellung, daß Gottes Existenz nicht zu widerlegen ist. Ergo ist Atheismus gleich Agnostizismus. Oder wie?

    Noch 'ne Frage: warum ist der Gott deiner Religion aus dem ganzen Pantheon der monotheistischen Gottheiten der wahrscheinlichste? Oder, "gefühlsmäßiger" gefragt: warum glaubst du gerade an jenen, und nicht einen anderen?

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  5. es geht aber auch kurz: brockhaus multimedial sagt:
    *Glaube*,
    Philosophie: neben »Meinung« und »Wissen« eine der Weisen des Für-wahr-Haltens; im Gegensatz zum »Wissen« das nicht methodisch begründete, im Gegensatz zum »Meinen« dennoch zweifelsfreie Für-wahr-Halten, Ausdruck vollkommener Überzeugung; beruht auf interpersoneller Gewissheit.


    und genau das ist die feste, aber mangels zugang zum transzendentalen unbeweisbare, überzeugung, es gebe keinen gott. atheismus ist also ein glaube, wenn auch ein aus der negation definierter.

    hingegen wäre agnostizismus ein nicht-glaube: gar keine (wenigstens keine feste) meinung zum thema zu haben.

    und zu deiner frage: mein gott scheint mir persönlich am wahrscheinlichsten. aber beweisen, objektiv gar, kann ich diesen glauben natürlich nicht.

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  6. und genau das ist die feste, aber mangels zugang zum transzendentalen unbeweisbare, überzeugung, es gebe keinen gott. atheismus ist also ein glaube, wenn auch ein aus der negation definierter.

    Der Laie staunt, und der Fachmann wundert sich: Atheismus ist ein "aus der Negation definierter Glaube", weil ja Brockhaus meint, Glauben sein "eine der Weisen des Für-wahr-Haltens". Liebster Thåden, fahr mal die christlichen Filter ein wenig runter, die kommen dir offensichtlich bei der Interpretation der Begriffsdefinitionen in die Quere.

    Atheismus ist kein Glaube, so der Brockhaus.

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  7. Nein, aber der A-theismus kommt ohne Theismus nicht aus. Wer sich mit aller Kraft gegen den Glauben an Gott stemmt (was man machen kann, aber nicht muß), der ist abhängig davon, daß es solche gibt, die an Gott glauben. Atheist sein macht eben nur Spaß, wenn man ein Gegenüber hat, das man bekämpfen kann. Und da fragt sich die Agnostikerin schon: Wiesu tun sie su?

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  8. Das Thema ist immer wieder ein Schmunzeln wert.

    Achja, Thaden: "mit meiner tante und der chinesischen teekanne ist es anders: die unterliegen den physikalischen gesetzen unserer welt, ich kann also wissen, dass sie nicht fliegen und nicht um die sonne kreisen."

    Was "physikalische Gesetze" und "Wissen" in aufeinader bezogenen Sätzen verlohren haben, fragt sich der geneigte Wissenschaftstheoretiker hier - aber das schweift nur vom Thema ab.

    Was die Diskussion vielleicht abschwächen könnte wäre eine Abgrenzung von dem religiösen Glauben und dem Glauben (Für-Wahr-Halten) an die Wissenschaft - wirft aber vielleicht nur alles weiter durcheinander.

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  9. nenee.
    religiöser glaube ist religion - den hat julius ja ganz offenbar nicht. aber nicht-religiösen glaube, also glauben an nicht-gott, ist eben auch ein glaube, was denn sonst?

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  10. würde ich auch so sehen. der nicht-glaube braucht den glauben, um den nicht-glauben vom glauben abgrenzen zu können.

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  11. und, kinners, bevor ich es vergesse: bitte unterscheidet doch präzise zwischen den begriffen "transzendent" und "transzendental". das muss ich den kids auch immer wieder einschärfen, das geht so nicht.

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  12. Nein, aber der A-theismus kommt ohne Theismus nicht aus. Wer sich mit aller Kraft gegen den Glauben an Gott stemmt (was man machen kann, aber nicht muß), der ist abhängig davon, daß es solche gibt, die an Gott glauben. Atheist sein macht eben nur Spaß, wenn man ein Gegenüber hat, das man bekämpfen kann. Und da fragt sich die Agnostikerin schon: Wiesu tun sie su?
    Sie tun su, weil in eine Welt geboren, die latent schon immer religiöse gewesen. Und die Zeichen stehen auf Sturm: wird das Christentum gegen den Islam in Stellung gebracht, möcht' ich zu beidem sagen: och nö.

    Was die Diskussion vielleicht abschwächen könnte wäre eine Abgrenzung von dem religiösen Glauben und dem Glauben (Für-Wahr-Halten) an die Wissenschaft - wirft aber vielleicht nur alles weiter durcheinander.
    Ich glaub mal so an gar nichts.
    Jedoch, und darin besteht der Unterschied zwischen Glaube und Wissen: Wissen läßt sich ggf. falsifizieren. Glaube dreht dir eine lange Nase - ätschbätsch, is' transzendent. Da weiß ich, was mir lieber ist.

    religiöser glaube ist religion - den hat julius ja ganz offenbar nicht. aber nicht-religiösen glaube, also glauben an nicht-gott, ist eben auch ein glaube, was denn sonst?Nicht-religiöser Nicht-Glaube, oder religiöser Nicht-nicht-nicht-nicht-Glaube, oder nicht-nicht-religiöser Nicht-nicht-Glaube and Nicht-Gott? Bei allem Dagegensein, aber langsam wird's mir mulmig.
    Wird bald bei Abwesenheit von Feuer die Feuerwehr gerufen?

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  13. nö. aber wenn die feuerwehr behauptet, sie hätte mit feuer nix am hut, feuer sei ihr eigentlich völlig egal... dann würd ich mir sorgen machen.

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  14. würde ich auch so sehen. der nicht-glaube braucht den glauben, um den nicht-glauben vom glauben abgrenzen zu können.
    Womit der Agnostizismus dem Theismus dann doch näher steht als dem Atheismus. Huh?
    Der Nicht-Glaube ist kein Glaube, sondern ein Erzähl-mir-nix.
    Jedoch, in so weit gebe ich dir recht: würde mir niemand was von Gott erzählen, bräuchte ich nicht dagegen in Stellung zu gehen. Doch warum rückt mich das näher an die Religion, statt weiter weg?

    und, kinners, bevor ich es vergesse: bitte unterscheidet doch präzise zwischen den begriffen "transzendent" und "transzendental". das muss ich den kids auch immer wieder einschärfen, das geht so nicht.
    Nicht die "Kinners" reden hier von "transzendental", sondern ein "Kinn". Eben jener, mit dem du kürzlich noch eine Aussicht teiltest.

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  15. nö. aber wenn die feuerwehr behauptet, sie hätte mit feuer nix am hut, feuer sei ihr eigentlich völlig egal... dann würd ich mir sorgen machen.
    S.o.
    Würde die Feuerwehr behaupten, daß sie selber hie und da ein Feuerchen legt, dann ist's Zeit für Sorgenfalten.

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  16. Da hab ich ja mal wieder was angeheizt:

    Also: Die Feuerwehr hat zwar was mit Feuer zu tun, und daher auch ihren Namen, das ist aber ein Relikt aus grauer Vorzeit, denn über 2/3 der Feuerwehreinsätze bestehen darin, Möchtegernstuntmen aus ihren Karren zu schneiden, oder andere Hilfeleistungen. Mit Feuer ist da wirklich nicht mehr viel. Es gibt sogar Feuerwehrmenschen, die nur bei übungen Feuer zu Gesicht bekommen haben - denkt da mal drüber nach!

    Dann das mit dem Glauben: Der Julius wehrt sich ganz richtig dagegen als Gläubiger bezeichnet zu werden (und ich lasse jetzt meinen kleinen Seitenieb von wegen: "Am Ende glauben wir doch an etwas, und wenn es nur die Logik ist" außen vor). Nur weil der Atheist sich in einer religiös geprägten Welt von etwas abgrenzt heißt das noch lange nichts - außer daß er sich von etwas abgrenzt. Wäre die Motivation so geartet, daß sich die Abgrenzung durch einen Glauben bestimmen lässt, Ok, dann wären wir wieder beim Glauben. Ist die Abgrenzung aber nicht durch einen Glauben motiviert, dann ist da auch kein Glaube! Punkt aus!

    Daß es den Atheisten nur als Abgrenzung zum Theisten gibt hat Serenity ja schon schön erklärt, aber aus der Erklärung kann ich bei Gott keinen Glauben für den Atheisten basteln.

    Und der "nicht-religiöse glaube" an einen "nicht-gott" läßt nicht nur Julius einen Schauer den Rücken runter gleiten - auch wenn ich Thaden schmunzeln sehe. Aber mit sowas wird meiner Meinung nach aus theologischer Sicht einfach der Atheismus stärker vom Theismus abhängig gemacht, als er tatsächlich ist. Das ist mittelalterliche Tradition: Die Theologie als Mutter der Wissenschaft - Der Theismus als letzbegründender Daseinsgrund des Atheismus.

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  17. "Ich glaube nicht an Gott."
    "Also glaubst du, nur eben nicht an Gott."
    "Ich glaube nicht, Tim."

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